Hello 大家好！我是M站目前的主要策划和负责 黑岩。这是我们 M 站第一次和决策层的一些同志去做一个访谈类的节目，希望在这次“闲聊”中，能谈到一些我们目前的一些迷惑点和痛点。这次我们请到了 清山 来为我们做这第一次文化杂谈的嘉宾。 清山 13:09 大家好，我是清山，相对来说我应该也是你们的老朋友了。我策划过 M 站的第一次拜年季，还有后续一些内容的制定。当然我以后也会主要负责 M 站的社区运营以及活动方面的一些大方向把控。今天在这里，有一些文化上面的想法，我觉得需要给大家做一些我认为比较重要的阐释，希望能解决大家一些心里的迷惑和思虑。 黑岩 13:44 好的，那我们就直接开始！首先来说的话，我们 M 站目前也是处于一个正在发展的阶段，对于站内目前的发展进程，我们经常会有的一个调侃性质的说法，叫做“稳中向好”。但是实际上我们目前依然是处于一个正在摸索和发展的阶段，或者说是换一种说法来讲的话，实际上中国目前大部分的 ACG 和二次元的，无论是社群也好，网站也好，都在处于一个探索的过程当中。目前来讲的话，在中国的 ACG 圈来说，有比较有名的两个代表性的网站：一个是 B 站 Bilibili，然后另一个是 A 站 ACFun。目前 B 站我们也可以都看到它正在采取一个泛二次元化或者说是去二次元化的一个扩圈过程。而 A 站一直不太清楚自己定位，处于一个比较模糊的边界地带：即又想再做二次元，但是又很难把自己的圈子和影响社群扩大。那么在如今在 B 站盲目追求扩圈且去二次元化，然后 A 站在并无较大动作的情况下，我们 M 站的出现和发展，对于中国的ACGN圈子和我们自己的小圈子又有什么意义呢？ 清山 15:04 首先我想说的是： M 站的存在肯定是有意义的。这是一个毋庸置疑的一个事。至于为什么是有意义的呢？因为现在有两个矛盾点摆在这里。 第一个矛盾点是大家认为一个 B 站，它现在主要的问题是去二次元化，且过于严重。 但是 A 站是一个什么样的情况？ A 站是当初过于纵容站内二次元圈子的野蛮无序生长，甚至愿意自己烧钱去维护那些情怀上面的一些东西，然后导致 A 站破产后被其他公司收购。这是第二个矛盾点。 清山 15:44 我觉得这两点来说都是一个过于极端的一些做法。尤其在文化方面是这么一回事，先不谈他们走的商业化道路。在文化圈子发展的层面，我认为： ACG 社区也好，三次元社区也好，他们其实也有共通的地方。我之前就说过我们 M 站并不会 100% 排斥三次元的内容，但我们绝对会限制生活区等非二次元方面的内容。我为什么说不会排斥呢？因为二次元，尤其是二次元的一些衍生亚文化本身也是在三次元的一些内容里面去提炼，然后套上一个二次元独有的美化帷幕，或者说是滤镜。也可以说是大量三次元内容和信息经过喵友们的二次加工也好，或者说是文化阐释也罢，最终涵化成了一个二次元文化的一种方式。 清山 16:48 所以说我们是要在这两点之间，要在 AB站间和三次元之间找一个可以动态控制的一个点。如果说我们能做好这个的话，那么我们 M 站应该就能接近大家想要的那一种结果。当然我们 M 站并不是只做这一点就好了，我们 M 站还要怎么样呢？M 站还要在如今这个浮躁的环境下，尽量做一个温暖的有正向的社区，这样的社区也是可以让人上瘾的。但是怎么说呢，这也是个艰难的过程，而且运营的成本很多。所以我想说的是我们会往那个方向上面去做，但是大家有时候也要支持我们，因为很多这个时候我们也要找平衡点，我们也不可能太势利，或者说往那种太慈善的方向去搞，我们也在一直和大家成长。 黑岩 17:50 所以说我还是要保持一个在平衡点上，经历一个走独木桥的过程。这个过程需要我们的网站的运营，还有策划以及决策层，乃至于在这个文化文化圈内的用户一起发力，才能做到这一点。 清山 18:09 对，可以这么解释，因为喵御宅的存在并不是我们管理决定或者说用户某个方面单独去决定的事情，我们其实是一个相互制约的，我们是双向选择的，我们肯定是互相认同我们的价值观和一些观点。所以大家就存在了 M 站，但这并不代表说我们没有冲突，我们会有冲突也会有合作。但是总体上来说我们是一起往前走的，往前走达到我们想要的那个目标的。 清山 18:44 还有就是关于生活区的一些问题，我们之后会做限制也是这个原因就是不希望生活区和当初那个势头一样。然后 ACG 核心圈子的内容就因为生活区的上涨导致最后题材的收入非常不均衡，尤其是绝大多数收入其实都被生活区给占掉了。它本身 acgn 核心圈子的一些内容没有什么收益，这个也是一个矛盾点。 黑岩 19:18 理解了，理解了。那么，可能有的喵友不太清楚，我在大学主要研究的是有关亚文化和亚文化社群的一些这种内容研究。实际上来讲的话，文化社群最主要的一个矛盾点是它由于自己的自身局限性，导致它不能通过一些手段维持自己本身的意志和内容去进行“扩圈”。那他如果要进行扩圈，就不得不和主流文化产生—— 一些无论是冲突也好，还是融合也好—— 一些交集。那么在这样一个的环境下，目前二次元文化的边界已经变得越来越广泛，也越来越模糊，好像任何内容只要套个二次元滤镜就都能成为二次元。在这样的情况下，我们在立足于中国本地发展的过程中，会有任何的地区限制吗？我们可以在这个过程中利用的一些文化规则又是什么呢？ 清山 20:29 首先我想表达一下一个有关文化筛的一个概念就是怎么说呢？其实我们为什么说我们喵御宅最终要做的还是先做中国的 ACG。其实无论哪国的文化都好从，这一国到那一国，它最终都会被那一国的文化影响一些。并不是说日本动画到中国来就完全是日本动画的样子，或者说日本动画的风格，我们也可以根据我们的价值观去魔改一些内容。画风虽然是它的，那你看的味道就一定是它的吗？我并不这么认为。 还有包括所谓二次元跟三次元的那个界限。我认为这个其实主要还是来说我们的文化势力要足够强劲，这样别人进来被我们同化的概率就大一点，然后我们再通过我们自身的影响力去影响外界。关于扩圈的一些问题：扩圈是肯定要扩的，但也并不是说去盲目地扩。不是说我今天突然想扩圈了，然后我明天就扩，要扩就扩一大堆，要么就不扩。这样是不行的。我们必须要有一个充足的计划，去实行阶梯性的一个扩展，这种是相对理性很多的，也是大家都能接受的一个做法。这就是我们要去努力的一个结果，从而达到那种效益的最大化。 黑岩 22:03 这当然没有问题。但回到最原始的问题上，我们依然是在选择“扩圈”这一条路，而非是像有些那种小圈子，他们坚持那种一“一定要坚定地维护维护就是所谓的文化纯洁性和圈子内的纯洁性”。对于我们，我们依然选择是扩圈而非圈地自萌这条路对吗？ 清山 22:22 对，我们选择的是扩圈这条路，但我们选择的扩圈是相对理性的、有计划性的，并不是说要么就不扩，要么一扩把大家都什么东西都扩进来，然后也不给大家适应的时间。二次元有文化本身也是在发展的。像我举一个不恰当的例子，像日本七八年的画风，到现在的一些美少女画风它是一样的，它也是根据时代的要求在更新在变化，它并不是说局限于某一个时代的画风，然后就一直这样了。对不对？我们最终都还是要往前看。 黑岩 23:00 那倒是这样。不过我们目前有一种论调，就是说因为日本你像七八十年代的时候，他们正在进行一个泡沫经济的虚假繁荣。当时比如说一些你像你像一些日本的作画，他们都就是纯手绘的那种画面，我记得就是所谓的赛璐璐风，这种风格实际上是被现在很多原教旨主义者所推崇的。他们甚至会说当时的日本因为这种虚假经济繁荣—— 反正咱们先不说是不是所谓的什么工匠精神这些东西 —— 他们可以不计成本地去投入，然后去产出这种精致的作画。 黑岩 23:37 而现在因为一些商业资本的手段和日本经济的不景气，导致目前的作画还有一些就是就是——咱们仅局限于动画这方面来讲的话，就是一些动画的画面，画面细节，还有演出效果之类的，是不如当时的。那么实际上这可不可以说就是发展了不如不发展，或者说就是说发展了之后效果不如之前。 清山 24:03 我觉得并不是这样。你说的这个其实并不是动画本身关于发展和不发展的问题，而是跟时代联系起来的问题。因为你也是说了之前是泡沫经济时代的虚假繁荣，它有一些比较先进的东西或者说实验性的东西。在那个年代，如果说没有那么多的经济支持，可能行不通。但是那个年代你也看到了泡沫经济，他就能最大化地去实现他这个想法。一因为就是建立在那种经济基础上的，后来变成什么了呢？你看日本的历史，然后也就变成那种失业率上来了。然后人们又需要那种快节奏的，能迅速娱乐的一些东西，所以美少女动画、一些商业化的动画、一些可能没有那么多深度的东西就出来了。但这种商业化之后难道就没有认真做，比较有艺术性的公司了？还是有的。对，大部分作品的深度没有现在我们看到那个时代的一些代表作的思想那么深远，但是你不能说从技术方面它的画质上没有提升，这个也是一方面。 黑岩 25:15 那确实。 黑岩 25:28 或者说也可能会是一种幸存者偏差，也就是说可能当时出的烂片的数量和现在出的烂片的数量其实是差不多的。只是当时的动画经过大浪淘沙，最后留下来的我们现在能看到的，则是当时最佳的精品作品。而我们现在正在处于一个快节奏的这种快餐化的产流水线产品的一个品鉴过程中，我们还没有能通过这种大浪淘沙看到我们在整个这个时代中看到的一些精品作品。就好比说是我们现在正在处于一个泥石垃圾的激流里面，我们必须等这个泥石流过去之后，我们才能在泥石流过后的残存中看到现在的金子。这就好比是当时的金子流到了现在一样。也可以这样说对吗？ 清山 26:20 对也可以这么理解，但其实也不尽然。因为别说日本，就我们当初我们当初在五六十年代、六七十年代的时候，像上海电影美术制片厂，对吧。他那个时候不是为了资本收益，也能做出很好的动画。所以本质上还是什么，本质上来说是人心，现在有时候它变得很浮躁，尤其是资本化这几年越来越厉害的时候，它人心现在变得很枯燥，就是说没有那么多耐心去做很好的作品，或者说引领一个什么很好的社区，包括用户也是这样。 黑岩 27:02 我觉得这个似乎不太能类比。因为当时有你要注意到一个非常重要的前提，就是上美当时是国企，也就是说它是它这些动画之类是由国家直接投资的。 黑岩 27:14 像那些当时所谓的老一辈的动画人，他们是直接吃国家饭的。但是日本当时已经是处于一个市场化的过程中了，所有的作品，他们是通直接吃市场收益的。上美当时能够出那么多精品作品，是因为大家有心无忧，然后能沉下来去打磨这些东西。可以说他们是没有特别强烈的生活的压力的。因为你说白了你做一个月动画也是吃工资，你做十个月也是吃工资对吧。 清山 27:44 对的，这确实是不可忽视的一个问题。实际上我们找到一个共同点，其实还是有相对的经济基础，或者说有一个比较稳定的环境，让大家能去把这些事情给做好对吧。 黑岩 27:57 对那么类比到我们的站内，也就是说我们现在已经没有像当年所谓的上美那样子，我们可去可以直接吃国家经济或者去吃这种铁饭碗的一个前提条件了。我们在发展的过程中已然是跳进了市场化的这个大河之中。所以说我们依然我们是否要选择的是，而且我们首先是没有当年日本那种泡沫经济下的一个虚假繁荣；另一个我们也没有像当年上美那样子，有一个强力组织的支持做给我们作为保底。说白了，我们现在已经在追求的是一种“跳进市场化中的一个商业公司”的一个运营模式。那么这是否代表了我们需要追求的是像现在日本大多数公司——就是动画公司—— 一样去做一个快餐类型的网站，是否可以这样说呢？ 清山 29:03 我觉得这不应该是单一的一个选项，对吧。像快餐性的东西可以去做，因为这是为了恰饭或者说是生存。但并不只是说我们只要去做快餐性的，那其他的比较有深度的东西我们就不做了。并不是说市场化之后，就是所有东西都去追逐一些效益，因为资本这个东西很奇怪，资本它其实并不是代表是资本，资本也可以代表别的对吧，代表喵友对我们的期望，这个也是资本；我们之后代表我们工作成绩的的年度工作绩效，这个也是资本。现在一个竞争环境，竞争氛围，那别的网站都是浮躁。如果我们也做那种浮躁的产品，去跟他们去竞争，你觉得竞争的过吗？我们反而要选一条不浮躁的路，这样我们才可能会赶上这么一个绩优机会，我是这么认为的。 黑岩 30:08 那你觉得这算是一种变质吗？因为我知道现在很多人他对 B 站很不满，他会说 B 站在去二次元化，在推出各种短视频，然后甚至他会去刻意地打压一些二次元类的视频，然后去扶持一些所谓的“泛二次元”类甚至是非二次元视频—— 我尽量不要把话说得那么绝对—— 就是一些赚钱类的一些视频的内容。 黑岩 30:36 那么，说白了，如果我们没有像有些喵友心里面想的那样子，完全地维持一个“纯洁”的二次元小站的一个形象，我们更多的是参与到了一个，像你这样说的就是有那些“浮躁内容“”，但也在追求一些“纯洁内容”的网站。如果要是这样子的话，那你觉得这是否也算是一种变质呢？ 清山 31:02 我觉得不算那么大的变质。换位思考，有些喵友可能融不下一粒沙子。那种可能觉得我们是变质，但是就和生活一样对吧。 清山 31:16 你总得有一个成长的过程，你成长了之后发现我可能不能达到那 100% 完美的一个状态，但我可以尽量往百分之七八十甚至往 90% 上面去靠，我能做得比他好好一点。并且我们在努力往这条方向上去做，其实就是已经我们尽最大努力了，是吧。 黑岩 31:40 那你觉得我们会成为下一个 B 站吗？ 清山 31:46 B 站就是 B 站，我们是 M 站 ，最主要的还是要走自己的路。如果说我们照着 B 站那个方向去探索最后的结果是什么呢？所谓一回生二回熟，大家都知道 B 站从前往后什么样子。我们照他们来个第二遍也不可能成功。 黑岩 32:06 那倒是对。
既然谈到了 B 站，那么我们也当然非常熟悉 B 站，也有的朋友大概也会比较熟悉 B 站在 18 年左右的一个商业化过程。这个时候可能就会谈到一些比较严肃的东西：就是我们未来 M 站的一个股权分成和一个股份的构成，还有我们的这个资金的一个吸纳过程。
那么，我想让清山谈一谈，就是我们 M 站之后的股权构成构想，还有我们的一些融资引商的一些准入条件，你能谈一下吗？ 清山 32:55 可以谈一下。其实这个我们之后要走的商业模式我之前也说了很多遍了，就是从中我们也筛选了很多种商业模式。目前得出来的一个广泛的共识，我们得出的一个结果就是，走华为模式应该是能最接近中国 ACGN 的一条路。然后我们也学华为模式的那一套，去分股权。但是最后如果不出意外的话，我们应该是不会上市的，我们应该是不会上市的。站长之前也开玩笑说，我们什么时候上市呢？我们等华为上市了，我们就上市了。 黑岩 33:46 对，当时我在和站长商议的时候也提到过“华为模式”。我记得当时我在和站长还有和你聊天。 清山 34:10 这个倒不是。他是 2021 年的时候，他就跟我说他想学华为。他其实本身也有这个想法，只不过后来你提出了更成熟更具体的计划和方案，所以也很快就接受了你这个建议了。 黑岩 34:19 然后那应该那应该是更早的时候。对，因为因为当时我记理解，因为当时我和站长还有和你说的我们可以走一个混合模式。就是像华为的话它是两个主体，一个是任正非代表的股东会，然后另一个是华为的持股员工代表会。但后来我觉得这个可能不太适用于我们的 M 站，因为站长他可能长期地处于一个多线并行的一个过程。那我们可能需要还要去学一下另一家中国知名的 ACG 公司，那就是我们“亲爱的”上海米哈游天命科技（笑）。实际上就是我最后提出的构想是我们要做一个华为和一个米哈游的一个结合。也就是米游它是有也就是那个内部股权制度，但实际上它是它还有一个主体，就是它们的所谓的一个就是领导集团，并不是一个人拿了一定的股权。 （注：截至2022年，米哈游董事局主席蔡浩宇及其家族企业握有该集团41%的股份。 而首席执行官刘伟、副总裁罗宇皓作为该集团第二和第三大股东共同握有44%股份。 其余15%股份则由一间私有投资财团持有。） 黑岩 35:23 我最后得出的一个结论，也是我们目前的共识实际上是“三股分立”，一个最大的股份，当然是我们的员工股就是内部的一个员工股份代表会；然后另一个可能是一个决策部分“Head of Department”的股份；最后则是御主本人的他自己的一个独立股份。那么这样子的话，对于这样子的股份结构的话，你有一些什么样的疑虑呢？或者说就是你对这个股份的好的期望是什么？那你的担忧又是什么呢？ 清山 35:55 这个股份。好的话当然是让华为模式更加多元化对吧，也不是仅仅局限于华为模式那一套了，又没有什么别的可以扩展的股权了是吧。 黑岩 36:10 M 站模式是吧？（笑） 清山 36:12 但是坏的方面，怎么说......坏的方面就是说我还是认为米哈游的那套模式还是在有些方面更容易被市场影响。虽然它没有上市。 黑岩 36:23 那也就是说，好的一方面我简单概括一下：
就是首先它是一个独立自主的一个决策模式，有助于我们相对独立的摆脱资本的胁迫。 其次，它这个股权成分清晰，就是有直接的负责人，然后有直接的话事人，我们内部对外的话语权会更加强烈直接。 再有的话就是给员工有更多的分成，员工们的生活水平更高，参与感更强，然后大家的工作动力会更足。 最后就是我们实际上会把整个从御主，然后再到我们的一些首脑部门，最后再到执行连最末端的员工串联集中成为一体，让大家亲自感受到我们是一个整体，我们在朝着一个方向努力。
我这是这是好的方面。我可以总结为这四点对吗？ 清山 37:15 对。而且怎么说，比起上市公司，我们这些股权规划设计也好，其他分成也好。我们从设计上就怎么说，想尽可能地让大家努力多少就拿多少的对吧。毕竟我们都学这些模式了，那么就是希望大家去做实事。 黑岩 37:38 对，而且我们也会尽可能地去避免就是所谓的“企业狼性”这种东西，让在参与到我们工作中的同志们尽可能的去保证一个健康的生活，然后有也有应得的报酬拿这样子。尽量避免就是像某些企业宣传的所谓的狼性文化，还有企业内部恶性竞争——也就是“内卷”——这样子。 清山 37:59 对的。因为就怎么说，艺术创作来说，尤其是我们站之后要走的文化先行，这些东西他也是要建立在一个人文关怀的基础上的。因为你不可能嘴上说一说“我们是人文关怀的”，但是我们加班加点甚至不给钱对吧。这样不是说一套做一套，大家也不会真心地觉得 我们是一个“不一样”的站，是一个有人文关怀的一个站。 黑岩 38:40 对那这样就出现了一个问题，扳机社 trigger 我想大家应该不陌生。 trigger 一直是以这种大张力的动画，以及这种激烈的打斗场景描写，还有各种非常大块的这种几何体元素。闻名于动画制作领域当中的，但是前段时间爆出了一个就是做出了这种各种丑闻：一个制作热血友情，还有就是各种美好元素动画的 trigger ，他们实际上内部员工是存在着 强制性加班，以及超低薪然后长时间待机 这样工作状态存在的。我们之后如果采取一个，你说的“人文关怀”这样子的发展模式，那我们是否可以避免这种情况的发生呢？ 清山 40:06 如果说往效率方面去考虑的话—— 因为有时候企业也是要为了效率的，对吧—— 可能会发生这样的情况，我不可能跟你说 100% 不会对吧，说 100% 不会不是又立下一个 flag 了？ 黑岩 40:14 那肯定是flag。（笑） 清山 40:29 （笑） 这个的话就要更多从管理的方面去设计一些比较合理的工作制度和工作时间安排。其实每天八小时的工作时间，你工作就工作，（在不摸鱼的前提下）只要做好自己的本职工作，你效率跟上了，那不加班又有什么问题了？我觉得没有什么问题，但不可能又轻松，然后时间又少，然后效率又不行，那我觉得也不太合适对吧。 黑岩 41:07 对，也就是说我们之后会尽可能地保证我们内部的就是一个合理的工作+生活模式。但是我们不会去立 flag 是“我们保证不加班”这种话，我们可能给出的一个条件是我们给足加班费对吧。然后尽量不要让我们的员工同志们去超负荷工作，或者说无效且高压迫加班。
换言之，我们会尽可能保证未来的合理工作时长，也会杜绝出现损害员工同志健康的工作情况。但是有些时候，我们可能是会遇到不得不加班的情况，但我们会尽可能可能在物质奖励上，还有就是加班的健康关怀上，会给足一些。这样子没错吧。 清山 41:24 对，这个是肯定。 清山 41:42 而且怎么说，如果说我们公司成立了，我们也不应该要有那种什么所谓的“办公室政治”这一些东西。我们要提供我们对员工的关怀，也要提供一个温和平和的工作环境。因为如果没有那个压抑的负能量氛围，你觉得会用心做好那些也很正能量的作品是可以做到的。你没有那个基础环境是不行的。 黑岩 42:18 是的，是的！那这个时候我就又想到了—— 因为大家可能有的同志不太清楚—— 前段时间的话，英国伦敦的 TikTok 在英国输出所谓的就那种企业狼性，还有无偿加班，或者就是超常加班的思想。但是在英国实际上他们是被员工抵制了，员工整体罢工辞职，然后向工会投诉，最后 TikTok 不得不出面道歉，然后保证以后不再出现这种情况，最后部分员工才陆陆续续又复工。但实际上他们已经在英国的本土市场造成了非常负面的影响。就是说：员工实际上已经不再去将 TikTok 作为一个“员工友好型”的企业。那么这样子的一个经验对我们又有什么启示和教训呢？或者说我们是否会不断变化，从各种员工友好型公司的发展过程中学习成为一个更加开放而且轻松的工作环境。像是像国外的一些企业一样，更高薪一些。对员工更关怀一些？还是说我们最后还是会囿于所谓的“中国式公司模式”呢？ 清山 43:32 中国式公司模式？怎么说呢？我不知道你说的所谓的中国式公司模式具体到底是一个怎么样的定义。但可能说有些人或者公司组织他确实开了一个很坏的头，尤其是那些竞争激烈的网络企业对吧，他们确实开了一个很坏的头。 黑岩 43:54 就：XX和心脏只有一个能跳动吗？（笑） 清山 43:55 （笑） 我觉得我们的企业价值观不应该是这样的。我希望我们作为一个中国企业，就做一个另类的中国企业。让大家看到：原来中国企业是可以做到文化先行的，有人文关怀的，有那种艺术气息的；而非是像你说的那样超载负荷压抑员工的。我觉得我们为什么不去试着做一个这样的中国企业呢。 黑岩 44:36 对，这是我们之后的一个最美好的一个愿景。也就是说我们希望我们能够成为这种模式，成为我们中国ACG 文化里面一个排头兵对吧。 清山 44:52 对。只要效率跟上，工作时间也尽量不那么多。其实这就是大家都想要的一个共同的结果。那无效加班对各种人来说都是一个不好的结果，对吧？我们当然想要的是效益最大化，其实最好的还是效益最大化，但是这对管理层的管理水平和分配要求就是非常高的对吧。 黑岩 45:20 那我们你觉得我们是否可以接受，就是砍掉一部就是在砍掉一部分效益，从而保证员工的健康，更广泛来讲，就是我们企业内文化的一个这种保护员工的习惯传承。 因为有时候员工福祉和效益确实是会有冲突的，这就是所谓的有舍有得。比如说你在保证效益的过程中，很多时候会不由自主地去做一些有损员工利益或者说有损公司文化的一些选择。那么在这样的选择过程中，你觉得哪一方面会更加重要呢？是效益？还是说我们所谓的公司文化和员工福祉。 清山 46:00 你这个确实问了我一个很难的问题，这个怎么说呢？我觉得很多时候你不能就是说你你这个问题其实是动态的，我并不能给你一个准确的答案，因为它需要根据具体情况去具体分析懂吗？他有的时候他有时候他就是这样的，你我我不能在这里下一个绝对绝我不能给你一个绝对的答案，这个如果给一个绝对的答案的话，那么到时候就是无法解释的。 黑岩 46:25 需要取舍？ 清山 46:36 我们可以怎么说，我们可以在那个时候立一个类似公正的一种制度，让我们去解决这些问题的过程显得更加公平，我觉得这是更重要的。 黑岩 46:53 那我那我们就是我觉得这个东西所以就是是一个怎么说是一个相对的问题，就是虽然在当时我们可能会在面对不同的情况会有一些不同的取舍，但是我觉得我们是应该有一个这个怎么说一个标准也就是说我们就比如说这就是所谓的咱们就是批设玩家经常会受自己自嘲的一句话，就是有灵活的道德标准。 黑岩 47:20 也就是但是我觉得作为一个真的要以人文关怀，以文化先行，怎么说一域就是以人文气息第一的一个文化公司的话，我觉得实际上我们是要有一个标准的，比如说就是我们的标准就是说不给员工过多的附和，或者说就是我们甚至可以选择去在到在某些情况下舍弃一部分的公司利益，去保证我们的一个公司文化和员工的一个......我说的可能笼统一点叫做幸福指数，我觉得这样子是不是有一个这种大的一个前提条件会更好呢？就因为这种说法很明显就是很有可能造成的让大家感受到的一个就是说你们嘴上口头口口声声在说公司文化在说要为员工好，要说我们要去做一个特立独行的中国公司，但是一旦涉及到这种原则性的问题，就害怕的跑掉了，会不会有这种情况存在呢？就是会不会大家可能也会有这种担心。 清山 48:25 对，你说的确实存在这样一种情况，其实我是怎么想的呢？其实我觉得只要不是什么特别大的问题，就是那些鸡毛蒜皮的那种小事，通常公司它作为一个怎么说？相对那个在这里工作的员工来说相对还是比较强势的一方。那么我们既然是具有人文关怀的，对于一些所谓鸡毛蒜皮的小事，我认为我们是可以舍弃一部分利益的。但是如果说牵扯到真正的法律上面的问题，那么不不好意思，因为这是一个法治社会对吧，我们也不可能一味地去纵容一些比较恶劣的事件。 黑岩 49:12 也就是说在只就是只只要在底线，就是只要在底线之前，我们都是有可以就是去宽容的余地，这样子理解没问题吗？ 清山 49:21 都是可以去宽容，可以去协商的，但是原则上的法律问题就不行了，这个就是比较严重的了。 黑岩 49:23 好的，好的，对一些法律问题，还有道德问题，这些我们确实是没有协商的余地的。 那么接下来我们再来谈一谈 M 站。因为 M 站目前来讲的话依然还是一个以视频和创作内容为主的网站。而我们之后虽然会有一些内容上的变动，但是依然是以创作先行，以这个用户先行，以文化先行。那么这样子的话就很难不去涉及到一个方面，也就是所谓的文化监管，也就是大家对于这方面如果陌生的话，不妨想一想之前最大家接触最多的一个部门，然后在站内整活最多的一个部门，也就是我们的审核部。 黑岩 50:19 那么清山我想问你对于审核部来讲你是怎么看的呢？或者说咱们说得大一点，就是关于站内的文化管控和文化监管你是怎么看的呢？ 有人会说我们要文化自由，那就不要存在审核，我们就不要有审核，想发什么，让喵友自行去选择好的文化和差文化，差的文化将会被淘汰，而好的文化因为点击量将会活下来。 但是又有的用户会说：所谓的“人们”是盲目的，我们需要有必要的文化审核。我们需要去有一个强有力的手段去管控文化，去引导文化，甚至说就是去监管文化—— 像现在的 B 站这样对一些内容进行刻意的删除。甚至有一些人会说文化监控文化管控是一个途径，我们需要用这个途径来去对站内的风气进行一个引导，所以说我们需要去加大文化管控的力度，让文化管控更加广泛一些。也就是说不止让文化管控成为一个审核制度，而是要让它更大范围地去主动进行一个筛选取舍。我们的文化管控部门需要去主动地删除一部分视频，然后保留一部分视频，推荐一部分视频，这样子才能实现站内文化风气的具体引导。 对于文化管控这一方面，清山你是怎么看的呢？ 清山 51:51 首先我想对审核部说的是审核部，大家都辛苦了。因为相对建站到现在，比起运营来说，很多时候审核部的事还有客服部的事很多时候其实都是比运营要累的，尤其是用户有时候也有一些情绪，他们（审核部）也承受了很多。在此我想先对你们说一些谢谢。 然后我想说一下有关于文化自由和文化管制这个事情，我要阐述的一方面。第一个是我想问你们一个问题，这个世界上有绝对的自由吗？这个是肯定没有的。你放眼全世界有哪一块地方有“绝对自由”的？你想干嘛就干嘛，没有人管你。 你生活在这个社会，你生活在某一个圈子里面，肯定就要接受一定程度的管制和监管，这个是没有办法避免的。 清山 52:54 我觉得大家首先要认清这个道理，那就是没有绝对的自由，但有相对的自由。可能说啊，我觉得某个地方的 60%、70%自由了，而你这里只有50%，所以我觉得你管得严了一点对吧。 但是你也要看到，我们管得严肯定不是单方面的一个原因。因为我们管得严有一些方面也是受到外界的一些控制和影响。比如说比如说我举个例子，比如说外面现在风口紧的一些内容，所有网站都去限制了不能聊。然后我我们这个网站头铁出去创上了，就是要聊这个话题，然后也不做任何限制，你觉得后果会是什么？这个就是一个很浅显的道理，然后再是再是文化管制的一个道理。 清山 53:50 然后我又想问一个问题，你觉得目前我们这样对评论方面管的真的比有一些网站更严吗？ 尤其是现在，比如说一些东西被人工智能筛选了，你在某些网站都不一定发得出来。那我们网站现在这么做了吗？那你跟他们相比较而言，到底是他们自由还是我们自由？这个本来就不是一个单方面你去分析的东西。 我希望我们的喵友有时候考虑问题也要考虑得全面一点，而不是自己情绪一上来了就说我觉得不行，我觉得你们这么搞要出问题的，那你自己本身就带有一定程度的二极管了，有点非黑即白是吧。如果这么去做，那你就也没有什么中间的道路。如果大家的情绪都是这样的话，之后我们本身也没有机会往那个大家都希望的方向去发展。 黑岩 55:06 对，也就是说我们实际上还是需要一定的监管。 那你觉得我们之后会像 B 站那样子主动削除一部分内容吗？比如说就是现在 B 站大家也知道他在打压哲学、 inm、音MAD或者二次元区块，他不给这些内容流量，转而去给到生活区去。你觉得我们站内之后会允许这样子的情况存在吗？ 清山 55:35 如果说按照投稿量而言的话，就哲学啊还有音MAD的这种亚文化内容啊，如果说我们是按照那个方向走的话，之后给的曝光量也好，什么东西也好，都是一碗水端平的。我想这么说，因为我们就已经限制住了三次元的题材要求尽量投稿量尽量跟它去平行。 黑岩 56:18 也对，这样子也对，但实际上我们就是相当于是我们已经在进行一个文化管控了对吧，我们已经在这样做了，所以说之后也不会存在“我们还要重新去选择是否进行文化管控”这种说法，因为我们已经在这样做了，只不过我们的选择是更符合ACGN群体选择的文化管控。 清山 56:40 对，我们现在的顶层设计就是已经这么去做了。 黑岩 56:48 大概能理解这个意思，就是说我们就是已经不是说我们有没有准备这样做，是我们已经做了这一步了，我们只是之后要把它正式拿出来，就这是我们的一个形式，准则是这样。 清山 57:02 对，因为就像我之前说的，我再重复一遍我上面那一句的话，没有绝对的自由，也没有绝对的管制。我希望大家不要二极管，就是这么简单的一个道理。那么我们这一艘船能很平稳地去进行下去。尽管有的时候这么做也确实需要多方协调有一点累。但我觉得如果能达到我们大家都想要的那个目标，我们有时候互相宽容体谅一下这个社区，是不是就真的跟他们不一样了呢？ 黑岩 57:39 大概能理解你这个意思，那你觉得这个东西是否会成为我们手中的一种所谓的强权工具？就是说它是否可能会成为我们去对站内进行一个集权管控的工具。好比就是 B 站现在会消除很多这个动态一样，就是我如果要是它成为一种集权管控的工具的话，我们是否要考虑给监管再上一层监管呢？ 清山 58:08 给监管再上一层监管。其实你说的那个网站已经做了，你觉得有用吗？ 黑岩 58:17 他做的当然“不太有用”，但是我们是否要考虑就是我们要做一个有用的监管。 清山 58:23 我们肯定到时候也要对这种监管再套一层监管的，而且想尽量把那个监管给予哪些人呢？给予站对站内的一些老用户，然后再掺杂一些比较强劲的新用户，让他们两个。我为什么要这么说呢？不光指老用户要加入这个过程也要让新用户加入。因为你如果光让老用户去跟我们这些监管去抗衡的话，这实质上是一种强权，可以这么理解吧。 黑岩 59:07 对，这也是一种强权。但是就是说一句政治色彩比较浓的话，我们是否要把公权力放在人民群众的监管之下行使。你觉得我们是否会考虑这样子做呢？我们现在有没有就这种想法呢？ 清山 59:28 现在来说要完全地去执行，这个对目前来说是比较困难的。但是之后在大家的监督下，我们会越来越往这个方向上去走，我觉得只有这样我们的社区才会变得越来越好。 黑岩 59:49 那实际上还是这么一回事。就我们可能需要更多地去，就是我们当然是有这个想法，但是我们还是需要去更多地去对这种做法的实际执行进行讨论。 清山 01:00:00 因为怎么说。一个顶层设计的东西，它可能初衷是好的，但是它具体好不好，还是要去实践去证明。这个就是最基本的实事求是的道理。这个我不是跟你糊弄，把这个话题给搞过去，这个是要经过实践去检验的，并不是说我在这里发狠话，我觉得这个顶层设计我们以后就一定能去达到这样目标的，实际上并不是这样的，是大家一起努力达到这个目标的百分之八十百分之九十，然后再慢慢往上搞，这是需要一个过程的。 黑岩 01:00:39 也就是说我们现在这个说的稍微有一些早是吧。 清山 01:00:45 对，其实说得稍微有一些早，不过还是可以说一下，让大家理解我们对吧。 黑岩 01:00:54 就是要让大家知道我们是要怎么想的，我们需要尽可能地去进这样子进行一个实现。但实际上我们并不是就是就已经把这个东西说死了。这个之后真的到时候的话我们是会有一个就是真就是真实的进行取舍。但目前来讲的话，我们不能说我们一定会做成什么样，做到什么样。 清山 01:01:19 对的，其实说我们一定会怎么样的，其实是对用户很不负责的一句话。我是这么觉得的，我们要让用户知道我们可能有的时候也有做得不对的地方，但是有你们的监管，我们才会变得更好，而不是一开始就说我们是完美的，我们以后就一定是这样的，你觉得那到时候未来真的就是说有非常大的变化，然后用户又不满了，对吧，你不能坦诚承认自己的不足，那么用户他变成蒙古上单的几率肯定会越来越高的。 黑岩 01:02:01 就各种蒙古职业游戏天团会层出不穷是吧。（笑） 清山 01:02:06 对的。所以我们觉得我们要做的就是什么呢？我们既然真的要做好一个 ACGN社区，我们要做的就是足够坦诚。我们要说我们为什么要这样做，我们为什么这么取舍？我们又为什么要限制这一些？我觉得把道理讲出来，其实大家都是听得懂的。 黑岩 01:02:25 那你觉得我们之后对于用户的反馈会有一个怎样的态度呢？就是说如果要是之后出现这种，因为我们还没有这个板块，我们先暂时用 B 站这个动态来说，就比如说 B 用户在动态里面反馈，就是我们是会直接采取一个动态审核删除的办法，还是说我们会就是去进行一个正面的回复呢？ 清山 01:02:52 就是一个稿件，他发现的问题我们是直接去删除还是说走一个必要的审核？ 黑岩 01:02:59 这是一方面的问题。另一方面就是说比如说用户的动态，他发了之后说这个什么什么事情是就是说我他觉得是不对的，你觉得我们是到时候就会像 B 站一样的，直接给一个黄标动态“正在审核”，还是说我们会对它进行一个直接的回复呢？对于用户的一个反馈，我们又是一个怎样的态度呢？ 清山 01:03:31 我觉得他那个 B 站给的那个动态黄标是不是其他人就都能看了？ 黑岩 01:03:37 就看不到了，他给那个动态黄标，其他人就看不见了，就已经相当于是一种变相的删除。 清山 01:03:42 我觉得怎么说，我们可以给标表明此动态有争议，但是我们不会去直接删除，这个我们会根据给标之后下面的用户评论区来决定删不删，这样会不会更好一点。 黑岩 01:04:00 那这样子的话是不是对我们的审核部门有相当强度的这种工作要求呢？因为我们现在站内有 4 万人，哪怕我们可能只有 1 万人去发动态，甚至可能只有 5000 人去发动态。这 5000 条动态还是需要审核去一条一条地就是去看去回复。这样子是不是对我们的审核有更就是对我们的审核机能有更加严格的要求呢？ 清山 01:04:32 对这个压力是非常大的。但是我想说的一点是，我们之后要做的是一个什么样的平台，肯定不会是人流量一直噌噌往上涨的一个平台，它是阶段性发展的，它不会一下子涌进来很多人所以说我觉得如果是要做一个这样的平台的话，对审核的要求如果不是做那种几亿人的平台的话，是可以相对地提高一点。 黑岩 01:05:05 理解，理解就是说说白了就是我们要保证审核的质量，还有就是审核他工作的水平，然后... 清山 01:05:11 对，我虽然说了我们要扩圈，但我并没有说我们要扩大群并不是说“我今天决定不扩，明天一扩就整个大的"这种不理智的扩圈，对审核来说太不公平了。 黑岩 01:05:18 对，那倒确实是真的。还是说就是我们之后还是就是实际上我们最就是审查最严的就是两个部门，一个是运营，然后另一个就是审核。对吧，就是说这两个部门是直接关系到我们未来的，就是网站的风气甚至是网站的风评的这样子。 清山 01:05:47 对的，其实说压力蛮不小的。而且怎么说，其实我们也在走一个独木桥。但我们是真的想做好，我觉得我们的网友是能够，也应该拥有这样一个社区的，为什么不能拥有呢？因为这就是我们曾经有过的东西，只不过某个时间点来说，我们丢掉了它。我们原本是可以在那个基础上去做得更好。难道大家不是这么认为的吗？ 黑岩 01:06:23 确实，我们可能之后会需要一个更加清晰明了的一个引导，去指引我们继续把它做得越来越好。这是这个意思吧。 清山 01:06:40 对，并不是说在如今这个年代，只能靠对矛盾去赚钱。我们为什么不能在矛矛盾的中间做一个清新的温暖的一个社区呢？尽管这种可能运营压力，审核压力都非常大，但是我们去做成了这个社区，你觉得这就不是一个刚需了吗？ 黑岩 01:07:08 有这样的刚需。但是大家都会认为这可能是一个比较困难的事情。 清山 01:07:15 的确是一个很困难的事，但这就是一个刚需，只是有人要去认真地决定，真的去迈出这一步。 黑岩 01:07:19 是的，是的。是这样子的。那么最后咱们也聊的时间不短了。最后一个问题就是说你觉得无论是我们的 M 站也好，还是说未来的中国 ACGN 文化也好，它是会的变会变得越来越好还是会对变得越来越差呢？ 清山 01:07:44 我个人是觉得应该会变得越来越好的，我个人是觉得应该积极一点的。大家也不要说就是把所有事情都往坏的一些方面去想，他有一些东西还是要有一点希望，我们才会就是说去认真地把这个去往好的那个方面去做，是不是这么一个道理？可能这么说，有一点鸡汤可能有人说我忽视，我忽视了一些圈子里面恶性事件也不少，但我觉得不是这样的。 清山 01:08:23 我相信因为我自己就是受 ACGN 的影响，我觉得我的人格变了很多，所以我现在也想为 ACGN 我尤其是为中国的 ACGN 去出一些我自己的力。因为我在那个相对美好时间段的路上也认识了一些很好的人，包括现在的大家。所以怎么说，我们既然要做这个，为什么不往好的一些方面去想一想，这就是我的一个看法。 黑岩 01:08:55 也就是说我们整体上是呈现一个对未来的期待的状态。但是我们没有办法去就是真的去对未来进行一个预研，是这个意思对吧。 清山 01:09:08 对，因为我们又不是未卜先知，我们只能说用用好的心态去慢慢接近那个好的未来，都是要一步一步去做的。我们并不能承诺说我们直接给你一个 good future 对吧。那个都是要一步一步，那就是画大饼，因为我们想认真去做，所以不想说那么多虚无缥缈的东西。 黑岩 01:09:27 那就是画饼了。 清山 01:09:42 那么大家如果也有我们这种心态的话，我们这个站又怎么会做不起来呢？ 黑岩 01:09:49 那也就是你就说白了，这个东西是人力可为的一个事情对吧。就是如像人力不可为的，比如说像这种大环境之类，这个是人力不可维的。因为我们作为一个小团体，不可能去改变大环境的一个方一个引导方向，但是就是能保证我们自己向好的方向，或者说向这个大家都喜欢的一个方向去发展，这是人力可为的，我们是可以做到的。这样子说没有问题吧。 清山 01:10:17 对没有问题。而且当我们足够强大之后，我们甚至能和大环境去碰一碰。 黑岩 01:10:25 就是说我们可以去尝试去改变大环境，甚至是我们自己将会成为之后的大环境。 清山 01:10:29 对的。那么大家有这个信心吗？有信念吗？这个就是我最后想给大家的一个反问。 黑岩 01:10:45 就大家对未来是否抱有期待呢？或者说大家是否期待着未来会变好呢？对。 清山 01:10:55 我希望大家都和我们一样，都是这种想法。 黑岩 01:10:56 好，那对，我当然我们也同样期待着未来能和大家一起前进，就是因为我们还是回到最开始的那个愿景。就是我们是一个用户导向型，一个文化导向型的团体。就是说用户会随着我们和我们一起前进，一起成长。 清山 01:11:25 对可以这么理解，甚至怎么说呢？甚至用户只要加入我们就已经是喵御宅公司的一份子了。 黑岩 01:11:34 是的，是的，那好，今天的访谈也就到这里了，我们谈了一些比较就是大家比较感兴趣也是非常有趣的话题。那也非常感谢清山今天的抽出时间，还有他的用心的回答。那我们下一次喵一宅内部文化会议，我们再见。 
